E se facessimo “la Terza Camera” col voto elettronico?
agosto 31, 2007
Io non voglio farmi rappresentare da qualcuno che non conosco, voglio poter dire la mia quando mi garba. Di più, voglio votare: ma non quando mi chiamano i partiti per legalizzare la farsa delle elezioni. Voglio poter votare ogni legge discussa in parlamento. La tecnologia oggi lo consente.
Se posso spostare soldi con l’home banking, non capisco perché non potrei votare per i Pacs, per la riforma delle pensioni o sul Tfr.
Si potrebbe quindi ipotizzare che un certo numero di cittadini (in pratica chi vuole) possa votare col voto elettronico le leggi proposte dal parlamento. Da casa, dal proprio pc.
Si avrebbe in questo modo una sorta di “terza camera” permanente (non quella di Bruno Vespa!), formata da cittadini, che discute, vota o propone le leggi.
Certo resta da capire come potrebbe essere garantita l’azione di governo con questa massa di voti fluttuante che potrebbe far pesare il piatto della bilancia in continuazione tra maggioranza e opposizione. Ma il principio che i cittadini possano votare le leggi mi sembra valido, anzi stra-valido. Altrimenti che democrazia è?
Che ne pensate?
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aghost 
agosto 31, 2007 at 11:34 am
Su questo sono d’accordo, ma piuttosto che votare tutte le leggi a me basta votare le linee guida sui problemi importanti, anche perchè non è semplice comprendere il codice legislativo.
Ci sarà un giorno una democrazia diretta come nell’antica Grecia?
Speriamo.
agosto 31, 2007 at 11:46 am
D’accordo in linea di principio e di primo acchito, un po’ meno in un secondo momento.
Aver la possibilità di votare implica anche il dovere di informarsi, comparare, studiare, oltre a quello di decidere.
Esempio, l’apertura di documenti prima riservati in Uk è stata salutata come un grande gesto (e lo è), a frutare quetsa possibilità però sono stati pochini seocndo i commentatori.
Il problema è la pigrizia , credo, della più parte delle persone o, più spesso, il fatto che il tempo manchi per fare bene cose come queste.
La democrazia sottintende che delego qualcuno perché faccia delle cose al mio posto in mia vece (nonostante il divieto di mandato imperativo presente nella ns costituzione).
Il problema in Italia? La mancanza di fiducia verso la PA e la credibilità massima di gran parte della ns classe dirigente (che è un insieme più ampio di quello della politica).
Questo non toglie che meccanismi di democrazia diretta (referendum SENZA quorum) possano avere un effetto incentivante e di buona pressione sul sistema.
ciao, scusa logorrea
z
agosto 31, 2007 at 1:00 PM
@antonio ganci: d’accordissimo, lasciamo pure le leggi amministrative “minori” ai politici, se vogliamo, ma su tutte le altre che riteniamo importanti dobbiamo poter dire la nostra.
@zeno: hai ragione, molta gente è pigra. Però c’è una buona fetta che non lo è, infatti legge, s’informa, cerca di capire, perché queste persone non potrebbero poter votare? Io divido la “gggente” in due categorie: chi si interessa di politica e chi no. Chi non si interessa ha diritto di non farlo, ma chi si interessa perché non dovrebbe poter esprimersi? E’ come per le elezioni: puoi andare a votare oppure no, però poi le scelte avvengono in base ai voti di chi ha votato, non di quelli che sono andati al mare.
Quanto alla presunta “ignoranza” della gente: in parte è vero in parte no. E poi chi ha detto che il politico, solo perché lo fa di professione, dev’essere mediamente meno ignorante della gente comune? Non appartiene ad una razza superiore, è uno come noi. Su certi argomenti sono molto piu preparato io di tanti politici, e viceversa. Dipende.
E hai ragione anche sul quorum, che non dovrebbe esserci: chi non ha voglia di esprimersi accetti allora la decisione di chi si impegna nel voto
agosto 31, 2007 at 2:37 PM
Concordo.
Cmq c’era un numero di reset, qualche tempo fa, che parlava proprio di questi temi, di come coinvlgere la opinione pubblica in modo costante. Provo a recuperarlo, potrebbe interessarti,
ciao
z
agosto 31, 2007 at 3:14 PM
@Antonio Ganci: votare le linee guida penso serva a poco… un po’ come aver votato pensando che avrebbero messo in pratica il programma dell’unione… :)
settembre 1, 2007 at 6:39 am
Si e no… la democrazia diretta può essere un punto di arrivo ma così su due piedi non siamo culturalmente, normativamente e anche tecnologicamente pronti.
Culturalmente perchè non c’è sufficiente cultura distribuita per votare su tutte le decisioni da prendere… in tutta onestà Aghost, tu sei in grado di valutare tutte le ripercussioni che un determinato voto avrebbe? Magari per gli esempi che hai fatto va pure bene… pacs, pensioni, tfr… sono cose “personali” (soldi e coscienza)… ma temi di più difficile comprensione (solito esempio: “fecondazione assistita”)?
Normativamente: come creeresti un equilibrio tra le 2 camere esistenti (che a quel punto probabilmente potrebbero essere ridotte alla sola “camera degli anziani”, il Senato) e la “camera permanente”?
Tecnologicamente: come fai ad accertarti che il voto sia effettivamente integro fino al momento del computo del risultato? Senza crittografia quantistica… nada… nisba… niente… niet… Se vai a vedere, l’unica forma di voto elettronico “sicuro” al momento è quello dove la macchina serve soltanto a stampare una scheda che rimane tutto il tempo sotto gli occhi del suo titolare fino a che viene messa nell’urna; serve cioè soltanto a diminuire gli errori degli elettori in cabina di voto (ie: crocetta che trasborda, segni accidentali, nomi illegibili, etc)… ma non è niente di più di un “cartaceo elettronicamente assistito”, e tutto il resto (scrutinio, trasmissione dei risultati, etc) per essere sicuro deve comunque essere fatto “a mano”. Attenzione ad acclamare la democrazia diretta in virtù delle nuove possibilità della tecnica… perchè con una tecnica fallace barare è perfino più facile del mettersi fuori dal seggio con un manganello in mano…
Però si, bisogna assolutamente ragionare in quell’ottica; per lo meno creare un percorso che vada in quella direzione.
settembre 1, 2007 at 7:10 am
mfp: la tecnica può essere fallace d’accordo. E allora non facciamo nulla? Partiamo dall’idea che ci saranno comunque brogli e quindi ci teniamo il mega-broglio-farsa delle elezioni attuali?
Per ora il lato tecnico mi interessa relativamente, mi interessa di piu l’aspetto teorico-filosofico della faccenda :)
Porca miseria mandiamo i razzi su marte e non siamo capaci di mettere a punto un sistema di voto relativamente sicuro? E’ ridicolo. Poi tieni conto che è piu accettabile un margine di errore su tante votazioni su singole leggi, piuttosto che in un’elezione dove consegni TUTTO il potere decisionale ad un governo per 5 anni.
Guarda il governo Prodi: quanti sono quelli che l’hanno votato che sono contenti? La maggioranza di chi lo ha eletto se potesse gli torcerebbe il collo, e con ragione. Ma il sistema ormai è talmente marcio che chiunque vada al potere si avrà sempre il medesimo risultato: la difesa della casta e dei poteri forti. O davvero ti illudi che chi va al governo è un “eletto del popolo”?
Riguardo la “cultura”, es, la fecondazione assistita, oppure, ci aggiungo io, la questione nucleare. Io non so una mazza d’accordo, però posso cercare di informarmi, di capire. E in ogni caso: quanti dei 1000 e rotti parlamentari che abbiamo conoscono approfonditamente le questioni che votano? Basta guardare certe leggi per capire che sono state votate da gente che non capisce niente. E allora?
Una massa di cittadini che vota in modo permanente sarebbe una sorta di controllo continuo sugli “eletti”, che dovrebbero rigare molto piu dritto di adesso, dove una volta che sono sulla cadrega fanno quello che vogliono.
settembre 1, 2007 at 2:16 PM
ritengo che una democrazia diretta sia qualcosa per cui ognuno dovrebbe impegnarsi, pena il rischio di trovarci sempre sottomessi e sfruttati, sottoposti a leggi inique volute da pochi, senza poter far molto per combattere gli stomachevoli privilegi che la classe dirigente si arroga, coinvolti in guerre volute da pochi ma mai combattute dai loro figli.
le problematiche tecniche per un voto diretto saranno sicuramente molte, così come andrà affrontata una vera alfabetizzazione della popolazione; però ritengo che il voto diretto sia meglio di quello per delega.
I politici sono una casta e come tal si comportano, un popolo intero, anche se composto per la maggior parte da ignoranti (come il parlamento), difficilmente sarà composto per la maggior parte da ladri o ipocriti o venduti o pregiudicati (come il parlamento).
L’alfabetizzazione della popolazione avverrà necessariamente e contestualmente al suo coinvolgimento nei processi decisionali.
settembre 1, 2007 at 2:33 PM
si ma è difficile ipotizzare un governo che funzioni a botte di democrazia diretta :)
Forse si potrebbe ipotizzare un sitema misto: governo, parlamento, terza camera dei cittadini…
resta da capire come organizzare quest’inferno :)
settembre 2, 2007 at 4:28 PM
Aghost, nel caso di Marte manca il movente… non c’è interesse a barare :)
E’ proprio così, siamo capaci di mandare un veicolo automatico su Marte ma non sappiamo assicurarci l’integrità di una informazione durante una trasmissione. La crittografia quantistica garantisce non tanto l’integrità, ma la sicurezza che se l’informazione è stata intercettata durante la trasmissione, il ricevente lo viene a sapere e può quindi invalidare l’informazione ricevuta (che magari non è stata manipolata, ma solo osservata… ma il ricevente non può saperlo e quindi la invalida, mette in sicurezza il canale, e se la fa rispedire).
La sicurezza serve soltanto quando compromettere un sistema porta ad un vantaggio… a chi importerebbe di violare il tuo computer? A meno che tu non abbia moglie e amante, non ti serve sicurezza. Mentre il computer che computa i risultati elettorali è un piatto succulento. Questo per quanto riguarda la domanda: “sicurezza o non sicurezza?”
Per quanto riguarda invece la domanda “quanta sicurezza?” dipende da quanto è ingente il vantaggio/danno che si avrebbe nel violare un sistema… se il furto delle informazioni che sono nel tuo computer porterebbe a un danno 10, ti conviene spendere 10 in sicurezza… se la compromissione delle informazioni che sono nel computer che computa i risulati elettorali porta ad un vantaggio 60.000.000, bisogna spendere 60.000.000 in sicurezza.
Compromettere le elezioni quanto vale? Non ne ho la più pallida idea, però credo che sia il sistema più importante sulla faccia della terra… per lo meno se dovessi decidere io… per le elezioni elettroniche VOGLIO la crittografia quantistica, altrimenti la matitina copiativa mi sta benissimo.
E poi non è che serviva tutto questo discorso filosofico… guarda che è successo l’anno scorso: la prima volta che usano un sistema di voto parzialmente elettronico e la prima volta nella storia che le schede nulle erano omogenee in tutte le regioni; così come gli exit-poll che sbagliano clamorosamente… cosa che è matematicamente impossibile… la matematica che usano non permette, ovviamente, di prevedere il futuro… però permette di dare sia una stima del risultato sia dell’errore massimo esistente su quella stima, la famosa forbice… non si possono sbagliare così a meno che tutti quelli che lavorano lì hanno studiato lettere antiche invece di matematica e statistica).
Quanto alla questione culturale… per implementare la democrazia diretta occorre:
– che tutti (TUTTI) abbiano la connettività, e gratis, perchè non devono esserci ostacoli a raggiungere la cabina (virtuale) di voto;
– che tutti (TUTTI) abbiano la stessa logica perfetta (cfr. dilemma del prigioniero);
– che tutti abbiano e spendano quotidianamente del tempo per votare;
Se però soppesi la complessità del sistema (ricorda: tanta complessità = tanti point of failure), ovvero quella complessità che chiami “infernale”, potrebbe venirti in mente che probabilmente occorre una esemplificazione… perchè più il sistema è complesso più overhead occorre per poterlo gestire… ovvero più si spendono risorse non per produrre qualcosa ma per far funzionare ciò che produce… mi viene in mente il concetto di tecnostruttura in economia aziendale…
In definitiva Aghost, ripeto, sono d’accordo con te quando dici che il potere decisionale dei singoli non deve essere trasferito a terzi; d’altro canto sono 50 anni che un premio Nobel ci ha dimostrato senza ombra di dubbio che la democrazia rappresentativa è impossibile… teorema di arrow… e, visto e considerato che la nostra si fa fatica a chiamarla democrazia rappresentativa perchè non c’è più la scelta diretta del candidato (uno dei 3 elementi che connotano la democrazia come rappresentativa), diventa ancora più urgente cambiarla in qualcos’altro. Ma questo altro non può essere la democrazia diretta… per lo meno non ora… andrebbe prima implementato il primo punto (connessione internet per tutti, gratis), poi aspettare qualche decennio che la rete riduca l’asimmetria informativa tra i cittadini (è un processo naturale: gli dai connessione, e il cittadino si accultura per magia)… e poi FORSE potremmo provarci. E in ogni caso sarebbe un sistema molto complesso.
A agosto sono stato in germania ad un raduno dell’underground informatico; uno dei seminari (“Life&Complexity”) era tenuto da un biologo che ha mostrato la relazione tra entropia e informazione, in natura. Molto eloquente…
Ero lì con un’amica, 3 videocamere e l’obiettivo di documentare tutto; ho riportato 15 ore di video e sto preparando un lavoro video su questo… vedrai… ne avremo a riparlare. Anzi, non è che tu maestro d’arte avresti un po’ di tempo per aiutarmi? Io sono solo un povero IT guy… sto diventando scemo a montare il tutto…
un abbraccio
settembre 2, 2007 at 5:09 PM
ma con le tue premesse signfica non incominciare neppure. Perchè apsettare che tutti abbiano la connessione? Oggi mica tutti votano, in america poi è una stretta minoranza.
Il sistema non può essere abbattutto o riformato in una botta sola, bisogna farlo per gradi.
Poi ripeto: mi rifiuto di pensare che possiamo mandare una sonda su marte ma non sappiamo concepire un voto elettroncio sicuro. E’ piu che altro una questione di volontà
settembre 2, 2007 at 9:22 PM
Stai certo Aghost che qualsiasi sistema di voto elettronico esistente oggi (e per almeno altri 5-10 anni) è facilmente crackabile… magari non da me per mancanza di conoscenza, tempo, necessità e risorse economiche… ma da un industriale (risorse) che se non si mette in politica finisce in gabbia a vita (movente)… si. Ogni riferimento a eventuali ex-presidenti del consiglio è puramente casuale.
Sarebbe da dare un’occhiata ai sistemi di voto elettronico che hanno usato in Estonia; a quanto ne so sono quelli più avanti in questo senso.
settembre 3, 2007 at 10:45 am
“Questo è il miglior mondo fra quelli possibili.”
Naturalmente includo anche voi e questa discussione.
Chi vi dice poi che comunque non si aumentino solo le tensioni ad acculturare tutti allo stesso modo? Voglio dire: io la penso in un modo, tu la pensi in un altro, il paese si divide in quasi due grazie alle tecniche di marketing e ci troviamo a litigare come non mai. Acculturarsi non vuol poi dire annullare la stupidità delle persone, e la madre degli stolti è sempre gravida.
Piuttosto sarebbe interessante una terza camera per indirizzare il voto delle prime due… una specie di sondaggio volontario. Un quasi forum insomma. Altrimenti si finisce come per l’asino di Buridano che non sa scegliere. Internet sarebbe il forum ideale nella sua complessità. Ok bisogna semplificarlo. Occorre però pure che i governanti e parlamentari si interessassero ai cittadini anziché le proprie tasche, perché questa è l’impressione. Cosa che sta già avvenendo ora con la antipolitica. La gente si incazza e i politici incominciano a drizzare le orecchie. Più aumentano le prese in giro e le tensioni fra i partiti e più la gente si informa prima di discutere del nulla e far brutte figure gli uni rispetto agli altri. Perlomeno quelli non stupidi.
settembre 6, 2007 at 1:56 PM
Ciao Aghost, non son riuscito a trovare un documento come promesso ma solo a recuperare un’inetrvista sui deliberative poll:
http://www.radioradicale.it/scheda/212363/sondaggi-informati-esordio-italiano-con-la-regione-lazio
Fammi sapere che ne pensi,
ciao
z